Beschouwingen

Geert Buelens en Carl De Strycker over de toestand van de poëzie: ‘Dit is niet het einde van de poëzie

door Erwin Jans

Op 21 maart ll. werd in Gent ‘De staat van de poëzie’ georganiseerd, een studiedag over de stand van zaken van de poëzie in Vlaanderen, in aanwezigheid van de minister van Cultuur. Enige tijd geleden verscheen het Mayday Rapport van de werkgroep poëzie van de VAV (de Vlaamse auteursvereniging), dat nogal somber klonk. Is de poëzie werkelijk in diepe crisis? En hoe is dan de hoogste politieke aandacht te verklaren voor een genre dat ten dode is opgeschreven? We vroegen het twee professionals: Carl De Strycker, directeur van het Poëziecentrum in Gent, en Geert Buelens, hoogleraar Nederlandse Letterkunde aan de universiteit van Utrecht, dichter en essayist.
 
Carl De Strycker: Het grote belang van de studiedag over de staat van de poëzie  was ongetwijfeld dat alle betrokken partijen met elkaar in gesprek zijn gegaan: de overheid, de uitgevers, de boekhandels, de literaire organisaties, de tijdschriften, de lezers en de dichters. Van het Poëziecentrum wordt in dat geheel een soort coördinerende rol verwacht. Veel goede ideeën en inspirerende aanzetten werden daar gegeven die in de komende tijd tot concrete plannen en acties zullen leiden.  Wat heel duidelijk is geworden, is dat er veel goede wil is, zelfs van de kant van de marketingmensen. Het zou veel erger zijn indien die mensen gezegd hadden: poëzie is niet rendabel, dus waarom zouden we er ons mee bezighouden? Nu was het uitgangspunt: poëzie is waardevol. Het gaat trouwens ook niet slecht met de poëzie an sich. De Nederlandstalige poëzie floreert. Er gebeuren spannende dingen, er is een hele generatie jonge dichters die mooi en spannend werk brengt. Er is een grote verscheidenheid aan vormen en poetica’s. We hebben een rijke poëzie. Het gaat wel slecht met de poëzieverkoop. De cijfers bewijzen dat. Er is een kloof tussen de poëzie en de lezers. Ik zit wel vaker in poëziejury’s voor jong talent en ik merk dat wat zij schrijven mijlenver af staat van wat er op dit ogenblik in de poëzie gebeurt. Het beeld dat zij hebben van poëzie komt niet meer overeen met wat de poëzie vandaag is. Dat ervaar ik als een ernstig probleem dat wellicht mee verantwoordelijk is voor de dalende poëzieverkoop.
 
Geert Buelens: Ik ervaar de huidige situatie niet als een crisissituatie. Misschien is poëzie nu minder in crisis dan tien of twintig jaar geleden. Mijn perceptie is dat poëzie vandaag een groter publiek bereikt dan vroeger. Echter niet via het boek. Maar wie zegt dat dat via het boek moet gebeuren? Ik zat vorig jaar in de jury van de halve finale van het Nederlandse kampioenschap poetry slam. Ik ben ook naar de finale geweest: een theater afgeladen vol waarin het publiek samen met een vakjury beslist over de winnaar. Ik ken heel veel mensen die vinden dat dit helemaal niets met poëzie te maken heeft, zoals ik ook mensen ken die vinden dat poëzie heel ver moet blijven van evenementen als vroeger Gedichtendag en nu de Poëzieweek. Als je in die termen denkt, is de crisis natuurlijk totaal. Als je ervoor openstaat, gebeurt er op dit ogenblik veel in de poëzie. Een heel groot publiek neemt poëzie tot zich, zij het niet met een boekje in een hoekje. Deze laatste groep is altijd beperkt geweest, op een paar uitzonderingen na. In de moderne Nederlandstalige literatuurgeschiedenis ken ik maar één uitzondering: de Vijftigers. Van Nieuwe griffels, schone leien (1954) van Paul Rodenko zijn tienduizenden exemplaren verkocht. Dat is zeer uitzonderlijk. Kira Wuck, die vorig jaar het NK poetry slam won, is een hype geworden in Nederland. Haar debuutbundel Finse meisjes (2012) werd overal uitvoerig besproken. Ze kreeg grote interviews. Ze was onmiddellijk iemand. De media, die onze perceptie veel meer en veel extremer sturen dan in het verleden, geven plots aan poëzie een podium dat vroeger ondenkbaar was. Of kijk naar de huisdichter bij het Nederlandse televisieprogramma De wereld draait door:  één miljoen kijkers! Het hangt natuurlijk van je definitie van poëzie af of je dit allemaal poëzie vindt. Maar het wordt wél poëzie genoemd. In de romantische traditie, die voor ons heel bepalend is, is de poëzie voortdurend, zelfs principieel in crisis. Die traditie zie ik niet verdwijnen, maar daarnaast is er een hele wereld die groeit en bloeit als nooit tevoren. Misschien is de poëzie wel opnieuw een soort van massafenomeen aan het worden zoals in de negentiende eeuw. Denk maar aan het fenomeen van de stadsdichter of de Dichter des Vaderlands, hoezeer die fenomenen initieel ook een reactie waren op die zogenaamde crisis en op het steeds minder publieke karakter van de poëzie op het eind van de twintigste eeuw. Natuurlijk is er heel wat veranderd en is het woord ‘crisis’ in bepaalde opzichten terecht. Toen ik studeerde en doctoreerde — in de jaren negentig — was poëzie voortdurend a matter of debate.  Dat is nu niet meer langer het geval. Wat op de literaire weblog De Contrabas gebeurt, is geen debat maar gescheld. Ik zie vandaag geen echt debat meer over poëzie en dat ervaar ik als een gemis. Er is zeker een verlies aan urgentie in het spreken over poëzie. Vreemd genoeg is er altijd veel meer debat geweest over poëzie dan over proza. Het is lange tijd heel makkelijk geweest in de poëzie verschillende stromingen te onderscheiden, wat het debat natuurlijk stimuleerde. Die stromingenstrijd bestaat niet meer. De laatste strijd is die rond en met Dirk van Bastelaere geweest. Die kon toen — ongelofelijk — op de krantenpagina’s gevoerd worden! Een dagblad als De Morgen liet dat in de jaren negentig toe. Nu is dat compleet ondenkbaar. Er hebben zich enorme mediale verschuivingen voorgedaan de laatste decennia. In de Vlaamse institutionele context heeft die verschuiving wellicht ook te maken met de dood van Herman De Coninck. Er is ooit veel beter over poëzie geschreven in onze kranten en weekbladen dan nu het geval is. Wat dat betreft is er zeker een groot verlies te constateren. Tegelijk moet ik vaststellen dat de Jonge Wolven in DWB of Stichting Perdu in Nederland met een enorme toewijding het poëziedebat bedrijven.
 
De Strycker: Maar het poëziedebat is niet langer openbaar. Het is naar de marge verschoven. Ooit stond het breed uitgesmeerd op de pagina’s van De Morgen, nu wordt het op gespecialiseerde websites of in vakbladen gevoerd. Of het debat in het verleden door het grote publiek ook werd gevolgd, is natuurlijk een andere vraag. Die verminderde publieke aandacht heeft natuurlijk zijn effecten op het uitgeven van poëzie. Ook hier valt een grote daling te constateren. Elke uitgeverij heeft gemiddeld nog maar twee bundels per aanbieding.
 
Buelens:
Ook dit moeten we genuanceerd durven bekijken. Ik zat dit jaar in de jury van de VSB-poëzieprijs. Er waren vijfenzeventig bundels. Enkele jaren geleden waren dat er nog honderdvijftig. Een halvering dus. Maar dan nog: vijfenzeventig Nederlandstalige bundels in één jaar tijd! Dat is nog steeds zeer veel. Wie leest al die bundels? Kijk naar alle grote ons omringende culturen. De grote Franse, Duitse, Engelse en Amerikaanse uitgeverijen brengen nauwelijks hedendaagse poëzie. Zij concentreren zich in hoofdzaak op hun klassieke dichters. De poëzie die mij interesseert, zit in Amerika al veertig jaar underground. Die situatie gaat zich met decennia vertraging ook hier voordoen. Maar we zijn daar nog helemaal niet. Querido heeft heel wat dichters aan de deur gezet. Maar weet je hoeveel levende dichters Querido op een bepaald ogenblik in zijn fonds had? Meer dan zestig! In een regulier economisch klimaat — waar we vandaag zeker niet in zitten! — kan een uitgeverij in een aanbieding misschien vier bundels slijten. Dat zijn er dus twaalf per jaar. Een dichter in zo’n fonds kan dus om de vijf jaar een bundel uitgeven. Maar er is een bepaalde league — Nolens, Tellegen, Kouwenaar etc. — die altijd voorrang krijgt. Wat er nu is gebeurd, is dat de dichters die niet of nauwelijks aan bod kwamen, aan de deur zijn gezet. Dat is erg voor die dichters en zeker een verlies aan symbolisch kapitaal voor de uitgeverijen, maar er wordt nog steeds veel poëzie uitgegeven. Er zijn zelfs nieuwe poëzie-uitgeverijen bijgekomen.  Nieuw Amsterdam heeft een mooi fonds opgebouwd. Ambo geeft nu ook poëzie uit.
 
De Strycker: De crisis bij de grote uitgeverijen is een opportuniteit voor kleinere uitgeverijen — Het balanseer geeft bijvoorbeeld de literatuur uit die vroeger bij Manteau verscheen. De vraag is of zij het economisch kunnen halen, als de grote uitgeverijen daar al niet in slaagden. Ooit zagen grote uitgeverijen blijkbaar een symbolische waarde in het uitgeven van poëzie en nu niet meer.
 
Buelens: Meer dan een symbolische waarde. Ik denk dat de uitgeverijen in de jaren vijftig, zestig en zeventig vaak uit de kosten kwamen bij het publiceren van poëzie. Een tweede druk betekent in principe dat je uit de kosten bent. Ik zie eigenlijk een groter probleem bij de boekhandels dan bij de uitgevers. De boekhandels bieden geen poëzie meer aan. De grootste boekenwinkel in Utrecht heeft geen poëzietafel meer, alleen nog een rek.
 
De Strycker: De vraag is natuurlijk of een tafel vol poëzie — hoe sterk dat statement ook is — zorgt voor een grotere verkoop.
 
Buelens: Er was wellicht extra verkoop, maar die weegt niet op tegen de meerverkoop van de pockets en Dwarsliggers die nu op die tafel liggen.
 
De Strycker: Het poëzie kopend publiek is zeer klein. En die lezers vinden de bundel sowieso, of hij nu op een tafel ligt of op een rekje staat. Ik geloof niet echt in de toevallige verkoop van poëzie. Er zijn ideeën om boekhandels te subsidiëren als ze een kastje vrijhouden voor poëzie, maar ik geloof daar niet in.  
 
Buelens: Dat is iets wat een aantal jaren geleden met de literaire tijdschriften is gebeurd, maar dat heeft niet gezorgd voor meer verkoop. Literaire tijdschriften zijn vakbladen. En een vakblad heeft per definitie een beperkt aantal lezers. Schrijvers die voor elkaar schrijven. Tijdschriften zijn daarenboven een zeer goedkope leerschool voor jonge schrijvers. Ik kan een lange lijst maken van mensen, mezelf incluis, die bij een tijdschrift het vak hebben geleerd. Het kost de samenleving zogoed als niets en de opbrengst is zeer hoog. Tijdschriften zijn de goedkoopste literaire academies die de samenleving heeft.
 
De Strycker: Wat je meer en meer ziet is dat dichters zelf hun bundels verkopen na een optreden of na een lezing. Dat werkt. Het publiek heeft iets moois gehoord en wil het onmiddellijk kopen. Het wil niet de volgende dag naar de boekhandel gaan op zoek naar die bundel. De directheid werkt.  
 
Buelens: Op die manier worden vandaag cultuurproducten over de hele lijn verkocht. Het gaat over een ervaring die een extensie krijgt in de boekenstand. Het is het hele Barbaren-verhaal van Alessandro Baricco.Je kan daar kritiek op geven, maar je ziet het overal gebeuren. Poëzie is een oraal en een digitaal medium geworden. Je krijgt een her-oralisering van de cultuur: Youtube is een literaire institutie geworden! Dat zorgt voor ongekende mogelijkheden. De poëzie verbindt zich met het internet, de sociale media en de visuele technologieën. De boekvariant zal blijven bestaan, zelfs en wellicht meer en meer in bibliofiele vorm. Veel van de underground-uitgaven waarover ik het had, zijn heel mooi en met veel zorg uitgegeven. Precies daardoor zullen deze uitgaven opvallen en aandacht krijgen.  
Poëzie heeft een heel ander imago dan twintig, dertig jaar geleden. Ik ben opgegroeid in een hele kleine kring studenten die bij wijze van spreken allemaal zijn afgestudeerd op Dirk van Bastelaere. Ik vraag me af of zoiets vandaag nog mogelijk is. Bij mij in Utrecht in elk geval niet. Zijn er vandaag mensen die afstuderen op bijvoorbeeld Paul Bogaert?
 
De Strycker: Heel weinig. Je merkt inderdaad bij studenten een grote angst om iets met poëzie te doen.
 
Buelens: Er is een type poëzieonderwijs dat ik gekregen heb en dat ikzelf geef, dat aan het verdwijnen is. Zeker in Nederland, waar de universiteiten steeds meer als al dan niet rendabele bedrijven worden bekeken. Met poëzie scoor je binnen dat soort beleidskaders niet hoog.
 
De Strycker: Wat inderdaad opvalt, is dat zogoed als alle hoogleraren die in Nederland met literatuur bezig zijn, op poëzie zijn afgestudeerd, maar er niets meer mee doen. De universitaire opleidingen dragen een grote verantwoordelijkheid in de achteruitgang van het poëzieonderwijs. Nochtans merk ik bij studenten een grote nieuwsgierigheid.
 
Buelens: Academisch staat poëzie ontegensprekelijk onder druk, zowel omwille van persoonlijke keuzes als omwille van macrostructurele verschuivingen. Alle programma’s worden gestroomlijnd en dat betekent dat steeds meer kwantitatieve criteria gaan meespelen om bepaalde vakken al dan niet te organiseren. Mijn strategie bestaat erin om poëzie in andere vakken binnen te smokkelen. Ik geef een mastervak over Arnon Grunberg. Ik behandel daarin ook zijn poëzie, die binnen zijn oeuvre zeer marginaal is, maar het is een manier om poëzie ter sprake te brengen. Een bepaald soort poëzie komt nu inderdaad veel minder aan bod dan vroeger. Maar als je vanuit een literair historisch-perspectief kijkt, dan merk je dat dat altijd zo is geweest. Wie klassieke poëzie schreef ten tijde van de Vijftigers, bevond zich ook aan de zijkant. Maar zelfs voor de moeilijkere poëzie is er op dit ogenblik nog steeds een plek.
 
De Strycker: Die dichters worden nog steeds uitgegeven. Ze maken deel uit van literaire programma’s.  
 
Buelens: Het feit alleen al dat er door de VAV een officieel rapport geschreven is, bewijst dat het nog niet zo erg gesteld is met de poëzie. Het feit dat de minister van Cultuur aanwezig was op de ‘Staat van de poëzie’ bewijst zelfs het tegendeel: het bewijst hoeveel waarde een overheid eraan toekent! Er zijn in Vlaanderen parlementaire vragen over de poëzie gesteld! In welk ander land gebeurt dat nog? Op macroniveau ben ik veeleer cultuurpessimist, maar op microniveau zie ik veel mogelijkheden. Al blijven de verkoopcijfers natuurlijk dramatisch. Maar ik blijf erbij dat de late jaren zestig, de jaren zeventig en de jaren tachtig eigenlijk een uitzondering in de Nederlandse literatuur waren. In de periode dat de generatie babyboomers studeerde, was literatuur hip. Dat had een effect op de verkoopcijfers. Die waren, ook naar buitenlandse normen, uitzonderlijk hoog.
 
De Strycker: En nu normaliseert de situatie zich.
 
Buelens: Precies. We worden nu een taalgebied als de andere. Natuurlijk ervaren we dat op dit ogenblik als een verlies. Dat wil ik niet ontkennen. Maar er is geen reden voor apocalyptiek. Dit is niet het einde van de poëzie.
 
De Strycker: Ik vraag me wel af of we niets kunnen doen om de kloof te dichten tussen de poëtica van de lezers en die van de dichters.
 
Buelens: Die kloof zal er altijd zijn. De poëzie in de betekenis die jij en ik eraan geven, is een poëzie met een historisch besef. Wij gaan ervan uit dat poëzie een vak is met een geschiedenis en dat je je als schrijver en als lezer verhoudt tot die geschiedenis. Dat is een minderheidstandpunt. Dat is niet het standpunt van de meeste mensen die uit zichzelf poëzie schrijven of lezen: voor hen is poëzie de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Zij hebben niet de academische vorming die wij hebben en kijken op een heel andere manier naar poëzie. Ik vind de manier waarop wij naar poëzie kijken buitengewoon waardevol en we moeten alles doen om die in stand te houden, maar ik heb ook steeds meer gemak in de omgang met de rest van de wereld die heel anders naar poëzie kijkt.  
 
De Strycker: Het duidelijk maken van die historische context zou een van de taken moeten zijn van de recensies. En vroeger was dat ook effectief het geval.
 
Buelens: De vraag is door wie die recensies toen gelezen werden, buiten een kleine kring van poëzielezers. Maar ik ben het ermee eens dat er veel beter over literatuur geschreven werd dan nu. Ik heb wel vaker beweerd dat de verzuilde kranten meer kwaliteit hadden. Nu richten alle kranten zich op het middengedeelte, op de mainstream van de samenleving. Daardoor zijn de uitersten afgevlakt. De verzuilde kranten schreven zowel voor de hoger opgeleide en de universitair als voor de arbeider en voor iedereen daartussen. Die vorm van volksopvoeding heeft generaties lang gefunctioneerd. Nu krijg je via de media ook veel cultuur binnen, maar het is altijd dezelfde mainstream. Het verdwijnen van dit verticale denken vind ik een verlies voor onze cultuur. Ik geloof wel dat de digitale media met de mogelijkheden die het hyperlinken biedt, een historisch besef kunnen opbouwen. Met één kleine druk op de knop krijg je plots alle achtergrondinformatie die je nodig hebt.
 
De Strycker: Daar zitten inderdaad nieuwe mogelijkheden voor de literaire kritiek. Langs de andere kant heeft het internet ook de deur opengezet voor eender wat. Je gaat echter geen carrière uitbouwen als dichter zoals sommige zangeressen dat kunnen via Youtube. Vanuit het perspectief van een lezer die zich via het web een weg zoekt naar de poëzie, is er nood aan een soort van portaal dat een poortwachtersfunctie vervult, zoals de recensies dat vroeger in kranten deden. deReactor is een goed initiatief, maar daar moet verder over worden nagedacht, want op dit moment is het niet aantrekkelijk genoeg voor een breder publiek.    
Buelens: Er moet vooral worden nagedacht over strategieën om poëzie aan jongeren te ontsluiten. Educatie is hier cruciaal: lagere school, middelbare school, universitair onderwijs. Op al die niveaus moet de geschiedenis van onze cultuur aan bod komen. De enige manier om een cultuur te laten doorgroeien is vanuit een besef van geschiedenis. Op het ogenblik dat alle informatie een muisklikver weg is, is dat paradoxaal een enorme uitdaging. Maar eigenlijk gebeurt het al op grote schaal. De wereld draait door doet voortdurend aan volksopvoeding. Ze laten componisten aan het woord die hun composities uitleggen en op die manier wordt er aan muziekgeschiedenis gedaan. Zoiets zou ook moeten gebeuren voor literatuur. Het zou me niet verwonderen indien ze bij De wereld draait door daarover ook aan het nadenken zijn. De grote uitdaging is om de enorme hoeveelheid informatie die op het internet aanwezig is via formats voor jongeren beschikbaar te maken. Dat besef is inmiddels overal doorgedrongen. Ik denk dat we de volgende jaren nog veel winst gaan boeken. We zitten in een enorme overgangsfase. Dat moment van transformatie gaat gepaard met een groot gevoel van verlies. Dat is onvermijdelijk. Maar dat mag ons niet blind maken voor wat er wel nog kan en wat er zich aan nieuwe mogelijkheden aandient.  
 
Oorspronkelijk verschenen in De Leeswolf 2013

deze pagina printen of opslaan



‚Äč
ontwerp: Ann Van der Kinderen   |   programmatie: dataweb   |   © MappaLibri