Beschouwingen

Schrijven en tekenen op het gevoel: * Gesprek met Jef Aerts en Marit Törnqvist

door Karin Kustermans

Karin Kustermans: Jef, de dood is een bekend thema in de jeugdliteratuur. Er zijn al veel kinderboeken over verschenen. Waarom wilde je zo graag dit verhaal vertellen?
 
Jef Aerts: Ik wilde al heel lang graag iets schrijven rond dit thema, vooral ook omdat het een persoonlijk verhaal is, over mijn eigen zusje dat gestorven is toen ze twee was. Ik heb haar nooit gekend, ik ben het eerste kind in ons gezin nadat zij gestorven is. Dat is iets heel bijzonders, dat ik altijd meegedragen heb: ik heb een zus, maar ik heb haar nooit gezien. Op de een of andere manier is het me nooit gelukt daarover te schrijven toen ik voor volwassenen schreef. Toen ik voor kinderen begon te schrijven kwam het ineens vanzelf. Het viel ook samen met het moment waarop mijn eigen dochtertje er vragen over begon te stellen. Wat is dat eigenlijk, doodgaan? Wanneer ga ik dood? Wanneer ga jij dood? En wie is Mieke? — zo heet mijn zusje.
 
Kustermans: Was het moeilijk om bij een boek over zo’n thema de juiste toon te vinden?
 
Aerts: Nee, helemaal niet. Misschien omdat het al zo lang in mijn hoofd speelde. En dat ik er al zo vaak met mijn dochtertje over had gepraat, hielp ook. Thuis praatten we er vroeger natuurlijk ook over. Bij de eettafel hingen vier foto’s op een rij. Die van Mieke hing als eerste, in het grijs. We stelden ook wel vragen over haar aan onze ouders. Bij de meeste van mijn boeken moet ik daarentegen echt wel zoeken naar de juiste toon: hoe ga ik het vertellen? Wie vertelt het verhaal? Wordt het verteld in de tegenwoordige of verleden tijd? Is het poëtisch of zijn het net meer korte zinnen…? Maar bij dit boek heb ik daar eigenlijk niet bij stilgestaan. Toen het klaar was, dacht ik ook dat ik er te weinig over had nagedacht. Nu besef ik dat het net goed was dat het er zo uit kwam.
 
Kustermans: Marit, jij illustreert niet zoveel werk van anderen. Waarom wou je dit zo graag illustreren?
 
Marit Törnqvist: Je zou kunnen zeggen dat het precies op het juiste moment in mijn mailbox zat. Maar waarom ik het heb gekozen, is natuurlijk simpelweg omdat het me ontroerde. Ik las het en ik dacht aldoor: ‘oh, wat mooi’. Het allermooist vond ik dat ik voelde dat het zo écht was. Het was ook open, en troostrijk, absoluut niet afschrikwekkend. En tegelijkertijd werden toch hele belangrijke vragen gesteld. Daar herken ik mezelf in, ik was ook zo’n kind dat van alles vroeg. En mijn dochters zijn ook zo. Wanneer ga je dood? En wat dan? [Tegen Jef Aerts]Had jij, doordat je zusje was doodgegaan, angst dat het jou net zo goed zou kunnen overkomen?
 
Aerts: Nee, eigenlijk niet, omdat ik altijd dacht: mijn zusje is daar al. Stel dat ik doodga, ja, dan is zij er al. Voor mij blijft het, vanuit het perspectief van het jongetje, ook heel erg in het midden of het een droom is of niet. Voor het jongetje is het echt waar. Zo kun je het als kind ook beleven, denk ik: ze is wel dood, maar ze is er nog. Zelf heb ik ook altijd heel sterk die aanwezigheid gevoeld.
 
Törnqvist: Ik ben als kind dus wél ontzettend bang geweest voor de dood. Ik ben dat jongetje dat in het begin in bed ligt en die vragen stelt. Ik lag echt in mijn eentje bang te zijn dat ik ziek zou worden en dood zou gaan.  Maar om terug te komen op de vraag, de dag dat ik Jefs verhaal kreeg, was ik op een boekenbeurs in Zweden. Net die dag was ik naar een symposium gegaan over kinderboeken over de dood. Ik had drie auteurs horen vertellen over hoe zij hun boeken daarover hadden aangepakt. Het waren best goeie dingen, hoor, die ze gedaan hadden, maar toch had ik bij alle drie het gevoel: zo’n boek zou ik nooit geven aan een kind dat iemand verloren heeft. En net die avond kreeg ik dat mailtje met Jefs verhaal. Ik had eigenlijk andere plannen, maar de volgende ochtend aan het ontbijt zei ik al tegen een Zweedse schrijver: ik heb vannacht een verhaal gekregen over de mail en dat ga ik illustreren. Het was precies het puzzelstuk dat ik die dag tijdens het symposium niet had kunnen vinden. Ik heb wel al snel, via de redacteur, de vraag gesteld of het echt gebeurd was. Ik dacht: hij moet dit zelf hebben meegemaakt. Anders kan je dit helemaal niet. Je kan niet een kind laten zeggen: ‘Mij kun je niks meer maken.’ Of: ‘Hier bewaar ik mijn skelet.’ Zulke opmerkingen, dat durf je helemaal niet als je er niet zelf heel dichtbij bent geweest. Het is aan de ene kant een heel persoonlijk verhaal, aan andere kant is het heel universeel, omdat veel mensen soortgelijke verlieservaringen hebben. Maar voor mij gaat het nog veel verder. Dat jongetje aan het begin, aan die grote tafel, staat voor mij toch ook echt voor het kind dat het maar te doen heeft met wat zijn ouders hebben meegemaakt. Hij is zo machteloos. Hij zit daar, en hij kan niks met het verleden van zijn ouders. En of dat nou gaat om een overleden kind, of een huwelijksprobleem, dat doet er niet toe. En dit zijn dan echt heel liefhebbende ouders, die serieus proberen er niet te veel nadruk op te leggen. Dat is heel liefdevol. Maar ze zitten wel mooi met dit verdriet.
 
Kustermans: Jef, was het jouw idee om Marit te vragen?
 
Aerts: Toen Querido had gezegd dat ze het graag wilden uitgeven, ben ik met de uitgeefster en de redacteur gaan samenzitten. Zij hebben me toen een stapel boeken laten zien, en eigenlijk was Marit de enige die ik wilde. De uitgeefster zei: we zullen het haar vragen, maar hou er rekening mee dat ze niet veel boeken illustreert.
 
Törnqvist: Dat is niet alleen omdat ik kieskeurig zou zijn, hoor. Het komt ook doordat ik zo langzaam werk.

Kustermans: Jij krijgt het verhaal dan toegestuurd, Marit. Hoe gaat dat dan? Zie je daar dan meteen beelden bij?
 
Törnqvist: Ja, maar daar moet je je nu ook geen heldere beelden bij voorstellen, hoor. Maar bij een zinnetje als ‘Het zat in het behang van alle kamers’, voelde ik meteen: daar kan ik iets mee. Er waren heel veel van dit soort momenten in de tekst. De uitgeverij wilde eigenlijk een klein boekje, met best veel tekst, kleine tekeningetjes hier en daar… Maar dat was helemaal niet wat ik voor me zag. Jef beschrijft eigenlijk een hele grote wereld waar het jongetje en zijn zusje in terechtkomen, en ik moest voor die wereld ruimte hebben. Ik heb toen wel een beetje gevochten voor een groter formaat en voor meer pagina’s. Ik heb ze bij de uitgeverij ook gezegd: je moet je echt voorstellen wat dit voor boek kan worden. Stel, je wilt het cadeau doen aan iemand die daar een beetje in weg moet kunnen dromen. Dan moet die het niet in een paar minuten uit hebben. Maar ik zag dus allerlei dingen voor me. Ik zag vooral veel vogels voor me. Héél veel vogels. Weet je die paarsige prent, met al die zwarte vogeltjes? Ik was begonnen met die zwarte vogeltjes te tekenen, maar dat zijn er zo ontzettend veel. Ik werd helemaal gek. Ik zat aan tafel en vond een stuiterbal van mijn kinderen. Die heb ik toen in stukjes gesneden en toen ben ik daar vogeltjes gaan uitsnijden. Maar die waren wat groot. Dan ben ik vogels uit gummetjes gaan snijden. En kijk… Toen ging de tekening plotseling heel snel. Er is ook de illustratie met het behang met al die vogels, dat gaat maar door. Ik wilde écht graag heel veel vogels. Ik wilde die veelheid tonen, ook met de eindeloos vele ramen in het ziekenhuis, met al de graven op het kerkhof. Dat zegt: je bent niet de enige, er zijn er zoveel. Als elk vogeltje een gestorven iemand is, dan geeft dat een soort rust. Een beetje zoals het idee dat elke overledene een sterretje wordt. Eigenlijk komt dat allemaal door dat ene zinnetje van Jef, wanneer de kinderen voor het ziekenhuis staan ‘Ik wist niet waar te kijken.’ In al die kamertjes liggen zieke mensen, en er gaan zoveel mensen dood. Dat zet dan mijn fantasie aan het werk.
 
Kustermans: Moest Jef dan wachten tot je klaar was voor hij iets te zien kreeg? Of is het meer een samenwerking, en gaan je prenten heen en weer?
 
Törnqvist: Toch wel meer het eerste. En met Jef heb ik dan nog zeldzaam veel contact gehad. Meestal is er helemaal geen contact. Niet omdat ik die schrijvers niet aardig zou vinden, maar omdat ik het heel erg moeilijk vind om me te concentreren op wat ik wil. Het is tenslotte een verhaal dat niet van mij is. Ik word er wel erg door geraakt, maar het is niet van mij. Het verhaal moet op de een of andere manier helemaal in mij neerdalen tot het ook een beetje van mij is. Dat kost best veel tijd. Mijn gevoel en de beelden die daarbij horen, dat is op zich al heel moeilijk om uit mijn hoofd te halen. Als daar nog suggesties van anderen doorheen gaan lopen, kan ik zo in de war raken... Dan kan het nog maanden langer gaan duren.Dit is wel ongeveer het moeilijkste boek dat ik ooit heb geïllustreerd. Al heel snel werd ik toch geconfronteerd met de wetenschap dat het gebaseerd was op een echt verhaal. En op echte plekken. Dat kon je gewoon voelen. Als Jef over een witte kerk sprak, dan wist ik dat Jef een bepaalde kerk bedoelde. Toen heeft hij me wat foto’s gestuurd van die kerk, en zelfs een fotootje van zijn zusje. Ik besefte toen dat ik eerst maar eens even door het echte verhaal moest gaan. Daarna zou ik wel kijken wat ik daarvan bewaarde en wat ik losliet. Toen ben ik naar Jef toe gegaan. Een paar dagen wat door Vlaanderen gaan rijden, een beetje lopen tussen de velden. En Jef heeft me de plekken laten zien. Het park, het bos, de kerk… Toen ik thuiskwam, was ik behoorlijk in de war. Dat kerkhof was bijvoorbeeld zo grijs. Maar ik besefte ook: ik hoef dat kerkhof niet precies zo te maken. Ik wilde eigenlijk dat ze op een heel groen plekje op het kerkhof zouden zitten. Plotseling werd het een heel Zweeds kerkhof. Maar dat gaf eigenlijk niet. Er was nog een ander probleem. Het verhaal begint in de realiteit, en het eindigt daar ook. Maar in het midden is er een droomwereld. Hoe moest ik dat aanpakken? Ik dacht eerst dat ik de droomwereld van de echte wereld kon scheiden door het kleurgebruik, of door een achtergrondkleur of door een ander papier. Ik kan van alles verzinnen, en ik heb ook echt heel veel uitgeprobeerd. Maar het lukte niet. Tot ik bedacht: als ik dat eerste en dat laatste deel nou vrijstaand maak, een beetje kaal, en dan het midden heel rijk maak en aflopend, dan voel je wel een soort van natuurlijke overgang. Het is toch een soort droom, maar tegelijkertijd is het werkelijkheid. Je gunt het kind dat het boek bekijkt dat het misschien niet zeker weet of het echt gebeurd is. Ik moest er dus toch een soort realisme in hebben en tegelijk moet je weten dat het een droom is. Dat vond ik het aller-, allermoeilijkste. Nadat ik bij Jef was geweest, besloot ik alleen nog maar te tekenen wat ik voelde, wat ik zag. En niet meer na te denken of het wel bij elkaar paste. Uiteindelijk is de redding bij het maken van dit boek voor mij geweest: puur mijn gevoel volgen, niet meer nadenken. Toen ging het.
 
Karin Kustermans: Jef, had jij bij het schrijven ook al beelden in je hoofd? En hoe ging dat toen je de illustraties van Marit zag?
 
Aerts: Ik zie meestal wel beelden als ik schrijf, ik ben een heel visueel ingesteld schrijver, schrijf meestal ook beeldend. Maar dit boek had ik eigenlijk niet zo heel erg ingevuld voor mezelf. Ik had natuurlijk ook de beelden van vroeger. Als ik over de tafel schrijf, is het voor mij moeilijk een andere tafel te zien dan de tafel thuis. Het fijne is dat Marits illustraties natuurlijk niet de werkelijkheid afbeelden, maar, voor mijn gevoel, wel fantastisch goed kloppen.
 
Kustermans: Marit, je vertelde al dat je je voor sommige plekken gebaseerd hebt op echte plekken. Ook in vroeger werk nam je soms bestaande landschappen of stadsbeelden als uitgangspunt. Heb je dat nodig?
 
Törnqvist: [Aarzelend] Ik denk dat ik eigenlijk vaak wel de werkelijkheid als basis neem — niet in mijn zelfgeschreven boeken overigens —, en daar dan een vreemd licht op zet, of een vreemd perspectief, of iets anders. Ik teken natuurlijk ook dingen waar ik van hou. Het straatje, bijvoorbeeld, waar ze naar beneden fietsen. Dat is gebaseerd op een echt straatje, dat ik zag toen ik die paar dagen in Vlaanderen was. Toen ik ‘s avonds in de auto reed, stond er een feloranje avondzon. Boven het straatje hing een paarse wolk, en de zon weerspiegelde in alle ruiten van de huizen van de straat waar ik doorheen reed. Het was knaloranje. Ik ben gestopt aan de kant van de weg, heb een papiertje gepakt en heb gelijk alles opgeschreven wat ik zag. Ik wist meteen: dit wordt het straatje. Als je in een verhaal zit, loop je als een heel gevoelige verzamelaar door het leven en af en toe denk je: ja! Ja! Dat moet ik hebben! Je verzamelt. Het klinkt nu alsof het allemaal vanzelf gaat. Maar er zijn ook hele andere tekeningen geweest, andere formaten, andere benaderingen. Alleen al voordat ik had bedacht hoe het meisje gekleed moest gaan. Er gaan een heleboel dingen de prullenmand in en dan opeens heb ik het meisje in witte kleren getekend. Het zou een soort pyjama kunnen zijn, denk ik dan, maar het heeft natuurlijk ook iets engelachtigs. En in het begin geeft ze echt licht, op het einde niet meer, dan is ze gewoon een maatje geworden van het jongetje. Tijdens het schilderen besef ik dat plotseling: hé dat kun je met dat wit doen. En ze wordt ook niet écht een soort engel doordat ze die staartjes heeft en een beetje stoer is…

Aerts: Bij het schrijven ging het eigenlijk net zo. Er wordt heel vaak krampachtig over de dood gedacht. Ofwel ga je naar de hemel, ofwel lig je onder de grond en is er niks meer. Je kan dat ook gewoon loslaten. Dan gaat het over een bepaald gevoel. Daarom zitten er bijvoorbeeld ook grapjes in. Ik heb daar niet over nagedacht, ze waren er opeens en leken wonderwel te kloppen met de diepte van wat ik wilde vertellen.
 
Törnqvist: Dat is ook zo goed aan dit verhaal. Als ik iets heb geleerd van dit boek, is het inderdaad: los durven laten, niet te veel nadenken. Want je komt er gewoon niet. Dat diepe, daar kan je met je ratio helemaal niet bij.
 
Aerts: Dat was ook de kracht toen ik de prenten voor het eerst zag: de beelden zitten op dezelfde gevoelslaag als de tekst. En toen wist ik dat het goed zat. En ik vond ze ook heel mooi, maar die gevoelslaag was het belangrijkst. Ik kan me voorstellen dat iemand anders er prachtige prenten bij zou hebben gemaakt waarvan ik zou hebben gedacht: dat is een ander verhaal, het klopt niet.
 
Kustermans: Jef, ik kan me voorstellen dat je bij een boek als Het kleine paradijs toch meer nadenkt over hoe je het wilt construeren.
 
Aerts: Dat klopt. Dat heeft er ook mee te maken dat Het kleine paradijs een langer boek is. Groter dan een droom is een korte tekst en dat is toch meer als een gedicht, waarin je een gevoel probeert te steken. Je moet minder bezig zijn met een sluitende plot, met vragen als: hoe krijg ik dit verhaal verteld? Welke scènes bedenk ik? Kan ik het volhouden? Maar in wezen gaat het om hetzelfde.
 
Kustermans: Maakt het feit dat Groter dan een droom teruggaat op wat je zelf hebt meegemaakt, het schrijven anders?
 
Aerts: Ja, toch wel. Natuurlijk zitten al je boeken vol met dingen die je zelf hebt meegemaakt. Maar dit is de eerste keer dat er zo weinig tussen zit, dat het zo direct, zo puur mijn werkelijkheid is. Dat ik het niet ‘verstopt’ heb in een ander verhaal over weet-ik-veel-wat. Dit is gewoon het jongetje, die dit verhaal vertelt over zijn overleden zusje.

Törnqvist: Toen ik het verhaal kreeg, waren het nog wel drie kinderen, zoals in jullie gezin. Dat is later teruggebracht naar één jongetje, en dat is volgens mij heel goed geweest, omdat Jef zich daardoor wat terugtrok uit de werkelijke situatie en wat vrijer werd.
 
Aerts: Het is, achteraf gezien, ook heel fijn dat Marit de ouders niet geschilderd heeft.
 
Törnqvist: Dat doe ik wel vaker, hoor. Ik laat graag ouders weg in boeken. Er is ook een reden: ze zijn zo… groot. Serieus, dat is echt een probleem. Je wilt een kind niet petieterig weergeven maar dan moet die ouder echt groot op de pagina. Ze passen er niet eens op. Eigenlijk zou je dan alleen de benen mogen tekenen, of zo. En ja, alles wat het in de weg zit om het universeler te maken, daar ben ik voorzichtig mee. Als je zo’n moeder erin tekent, is het voor een kind algauw niet zijn of haar moeder. Het is algauw een te jonge moeder, een te oude, een te dikke, een te dunne.
 
Kustermans: Jef, jij hebt tot nu vooral voor volwassenen geschreven. Het kleine paradijs en Groter dan een droom worden zeer goed ontvangen. Je komt echt wel langs de grote poort de jeugdliteratuur binnen.
 
Aerts: Daar kan ik alleen maar blij om zijn, natuurlijk. Ik ben heel blij dat ik het zo heb mogen, kunnen doen. De samenwerking met Marit, natuurlijk, maar ook Het kleine paradijs. Ik ben ook heel blij met hoe dat boek eruitziet, met het omslag van Korneel Detailleur.
 
Törnqvist: In Het kleine paradijs zitten zo ontzettend veel beelden. Als je dat leest als tekenaar, denk je echt: oooooooh, hier zou ik de rest van mijn leven aan kunnen spenderen…
 
Aerts: Ik had natuurlijk ook graag beelden gehad in het binnenwerk, maar zeker voor een debuut werd het boek dan veel te duur.
 
Kustermans: Voelde Het kleine paradijs toch als een debuut, je kinderboekendebuut?
 
Aerts: Voor mij voelde het eerst eigenlijk niet zo, maar ik merkte al snel dat die werelden toch echt gescheiden zijn. Dat het als een debuut werd voorgesteld, vond ik wel wat vreemd. Net zoals er me nu vaak gevraagd wordt: wanneer ga je weer eens iets voor volwassenen schrijven? Ik schrijf gewoon wat ik schrijf, en nu was het een kinderboek. Ik vind het wel fijn dat er in de jeugdliteratuur veel meer creatieve ruimte is. In boeken voor volwassenen heb ik vaak het idee dat het meer bedacht moet zijn. Terwijl mijn magisch-realisme toch vaak zijn eigen gang gaat en niet altijd uitgelegd moet worden. In kinderboeken voel ik me veel vrijer.
 
Oorspronkelijk verschenen in De Leeswelp 2013 

deze pagina printen of opslaan