Beschouwingen

Een wereld om in binnen te stappen, een wereld om naar terug te gaan: * Carll Cneut en Sara Fanelli in gesprek

door Carll Cneut en Sara Fanelli

Begin november was de Italiaanse schrijfster en illustrator Sara Fanelli in het land op uitnodiging van vzw Dedagen, die een tentoonstelling opzette rond haar recentste illustratiewerk in Pinocchio van Carlo Collodi. Sara Fanelli behoort als illustrator tot de internationale top. Zij ontmoette hier Carll Cneut, topillustrator van eigen bodem. Sara en Carll kennen elkaar en elkaars werk goed. Ze raakten in een boeiend gesprek over het maken van prentenboeken. Prentenboeken die nooit uit zijn, zoals Carll ze graag maakt, prentenboeken die steeds verschillende verhalen vertellen, zoals die van Sara. 

Sara: In Groot-Brittannië, waar ik woon, realiseerde ik me voor het eerst dat illustreren nooit alleen maar een persoonlijke interpretatie van een tekst is. . Voor mij is het een expressie van een ontwikkeling die je al hebt vóór je werk als illustrator. Ik hou er niet van wanneer het illustreren ingedeeld wordt in stijlen. Een stijl is eigenlijk een oppervlakkig iets dat je boven je verhaal zet. Ik denk dat het echt belangrijk is voor illustratoren, ook jonge illustratoren, niet te denken dat het louter gaat om het ontdekken van een stijl. Een persoonlijke illustratie is veel meer dan dat. En als mensen, mijn uitgever of mijn publiek, verwachtingen gaan koesteren i.v.m. mijn stijl, dan trek ik mij daar niets van aan.

Carll: Ja, maar je hebt toch wel een persoonlijke taal.

Sara: Een persoonlijke taal, ja, maar illustreren is geen vast gegeven zoals een taal. Ik ben ook altijd aan het ontwikkelen, illustreren is eigenlijk een soort ontdekkingstocht doorheen mijn eigen werk. Als ik een boek maak, ontdek ik gewoonlijk iets door te tekenen of te experimenteren. Daar ga ik dan later, in een volgend boek, op verder. Natuurlijk  staat dat niet los van wat ik voordien gedaan heb, maar het belangrijkste is altijd de volgende stap die ik zal zetten. Ik probeer wat ik voordien gedaan heb, niet op mij te laten wegen. Hoe sta jij daar tegenover?

 Carll: Ik worstel ermee. Toen ik in het begin boeken maakte, had ik geen verwachtingen. En niemand anders had verwachtingen. Maar momenteel hangen er zo veel dingen van af. Ik kijk met heimwee terug naar mijn begindagen toen het een louter persoonlijke ontwikkeling was, ik had geen enkel idee hoe de dingen zouden verlopen. Nu, 10 jaar later, heb ik wel verwachtingen. Het moet een goed boek zijn. Voor mezelf in de eerste plaats nog steeds, maar liefst ook voor anderen. Ik wil het graag in verschillende talen zien verschijnen enz. Onze situatie in Groot-Brittannië is ook erg verschillend natuurlijk. Jij hebt als prentenboekenmaker een speciale positie in Groot-Brittannië. Als ik een boek maak voor een Engelse uitgeverij dan is dat voor hen vooral vanwege een economisch motief en die economische benadering vervlakt mijn werk daar. Daarom heb ik ook snel afgehaakt. Al heb ik er wel erg veel van geleerd en een hoop Engelse vrienden aan overgehouden. Jouw positie bij Walker Books is in Groot-Brittannië zeer uitzonderlijk. Je geeft prestige aan het huis. Om jou te mogen uitgeven laten ze zelfs alle economische overwegingen vallen. Dat is daar een vrij unieke situatie volgens mij. Een beetje Vlaams, eigenlijk. Liefde voor jouw boeken primeert.

 Sara: Dat valt nog af te wachten! Even kijken of ze mijn volgende boek willen publiceren. Neen, wat ik denk is dat ze een aparte houding aannemen tegenover illustratiewerk in het algemeen, in Groot-Brittannië maar ook hier, geloof ik. Het is een erg visueel visitekaartje voor de uitgeverij.  Zeker wanneer het werk een persoonlijke signatuur heeft, en dat is ook bij jou onmiskenbaar het geval.  

Carll: Van mijn Belgische uitgever krijg ik absolute vrijheid, in Groot-Brittannië ligt dat anders. Ik kijk er daarom niet echt meer naar uit om in Groot-Brittannië of Amerika te werken. Ze beloven wel een volledige vrijheid, maar het blijkt toch altijd een ander soort vrijheid te zijn dan hier. En dat heeft hoe dan ook invloed op mijn werk. Het heeft vier boeken en een aantal aangepaste vertalingen geduurd vooraleer ik daar achter ben gekomen. Ik heb net een boek voor de Verenigde Staten afgewerkt, City lullaby, bij Clarion Books, en hoewel ze me volledige artistieke vrijheid beloofden, zitten er zo’n dertig mensen mee te kijken, die zich bemoeien en commentaar geven. Je bent wel niet verplicht om op hun opmerkingen in te gaan, maar het maakt het wel erg moeilijk om je vrij te voelen. Bij City lullaby heb ik mijn zin doorgedreven, maar ze hebben hier en daar wat digitale aanpassingen gemaakt zonder mijn medeweten. Maar het zet natuurlijk de Amerikaanse deur op een kier om ook mijn Vlaamse boeken daar op de markt te krijgen. Ook de ervaring die ik een aantal jaren geleden met Walker Books had, was nogal absurd. Ik ging naar Londen, liet mijn tekeningen zien en werd dan naar een zolder gestuurd om ze te veranderen. Ik was drie dagen in Londen en moest constant tekeningen aanpassen op de zolder, in een kleine studio. Ik had nog nooit zoiets meegemaakt. Nu ja, het was in mijn beginjaren, nu ben ik ouder en zelfzekerder, en zou ik waarschijnlijk anders reageren. Rebelleren!

 Sara: Eigenlijk is het behoorlijk saai wat ze doen in Engeland.

Carll: Daarom bekleed jij zo’n uitzonderlijke positie in Groot-Brittannië met wat je doet.

Sara: En daarom denk ik altijd dat ik het misschien niet zal kunnen blijven doen! Want die commentaren van de uitgever, ook al ga ik er niet op in, is toch iets dat hoe dan ook in mijn achterhoofd zit.  Soms wordt het ook erg specifiek, zoals het feit dat ik gebruikmaak van collage. Voor Britten zijn collages niet echt natuurlijk, het is meer een aanpak van het vasteland. Het is eigenlijk grappig dat ik gedurende verschillende jaren telkens opnieuw hetzelfde probleem had. Ik gebruik voor een gezicht bv. graag uitgeknipte ogen. Voor kinderen is dat iets zeer gemakkelijks en natuurlijks, dat ondervond ik telkens wanneer ik workshops met kinderen deed. Maar uitgevers denken al snel dat het te ingewikkeld is voor een kind. Ik moest hen telkens weer overtuigen dat het oké was. Zo gebruikte ik in een bepaalde periode ook graag woorden uit verschillende talen [bv. in Wolf en Op reis in dromenland resp. Querido, 1997, 1999]. Dat was slechts een detail in de illustratie en had dus geen invloed op het verhaal.  Dat is gewoon een van die dingen die een kind kan ontdekken in een prent. Mogelijk heeft het er niet meteen iets aan, maar het kan die prenten later wel herontdekken en wellicht beter begrijpen. Ik vond dat het een toegevoegde waarde had, maar de uitgevers aarzelden altijd. Ik probeer me tegen dat soort bemoeienissen te verzetten, maar na een achttal boeken had ik er de energie niet meer voor. Ik besloot een pauze in te lassen en een ander soorten boeken te maken. Omdat je er niet doorlopend kan blijven tegen vechten en ook omdat de druk vaak zeer subtiel is. Als je jezelf niet wil wegcijferen, moet je telkens weer onderhandelen. Nu heb ik daar opnieuw de energie voor en dat is ook nodig, want ik weet dat elk boek opnieuw een gevecht is. Wanneer ik  redactioneel illustratiewerk doet, voor kranten en tijdschriften, accepteer ik veel gemakkelijker kritiek, dan heb ik er geen moeite mee om compromissen te sluiten.

 Carll: Ik heb geprobeerd mijn weg te vinden in illustratiewerk voor redacties en ik heb een paar opdrachten gedaan, maar ik kon niet omgaan met de stress en de verwachtingen.  Ik begon te werken voor ‘The New York Times’ en dat hele gedoe met scans en schetsen en commentaar vond ik zeer stresserend. Ook met het feit dat ze constant de grootte van mijn illustraties veranderden, afhankelijk van het artikel en omwille van de lay-out had ik het moeilijk.  En dan werd de publicatie weer uitgesteld omdat er iets belangrijks tussenkwam… Het is ook zoveel moeilijker om jezelf te blijven in zulke redactionele opdrachten. Ik ben veel meer een boekenman.

Carll: Voor mijzelf vind ik het noodzakelijk om verschillende lagen in een prent aan te brengen, zodat ze op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Maar ik denk niet dat het een algemene voorwaarde is. Is dat voor jou ook zo?

Sara: Ik denk dat het samenhangt met wat een boek interessant maakt. Als je iets goed probeert te doen, dan zal je die verschillende betekenislagen sowieso hebben. Op mijn website staat het motto: “De waarheid is zelden puur en nooit eenvoudig”. Wanneer je dat voor ogen houdt, kan je niet anders dan verschillende betekenislagen creëren.  Het is zoiets als mythologieën. Ik hou erg van mythologieën, waarbij dezelfde verhalen telkens anders verteld worden. Waar in het ene mythe een personage een fundamentele rol speelt, is hij in een andere versie dood, of speelt hij een andere rol. Daar gaat het mij om, bij wat in wezen hetzelfde is, de zaken op verschillende manieren benaderen.
 
Carll: Dat aanbrengen van betekenislagen doe ik zonder erbij na te denken. Ik heb dat nodig. Ik denk daarbij niet aan kinderen en hoe zij die betekenislagen dan zouden zien. Het is iets waar ik zelf plezier aan beleef, het is een deel van mijn stijl om her en der kleine verhaaltjes toe te voegen, of dingen weg te laten. Zo kan de lezer zelf het verhaal aanvullen of zelfs een ander verhaal vertellen. Wie die lezer is, of welke leeftijd hij heeft, daar denk ik niet over na. Ik kan niet werken in functie van de mensen voor wie het boek bestemd is. Ik merk wel dat ik tijdens mijn vele workshops met kinderen, dingen van hen oppik, en die later gebruik in mijn boeken. Ergens hebben ze dus wel een invloed, maar ik begin niet te werken aan een boek met de idee: dit is een boek voor drie- of voor zesjarigen. De leeftijdscategorie waarvoor het boek bestemd is, hangt vooral van de tekst af, wat mij betreft. De tekst neemt me ergens mee naartoe. Dat gebeurt onbewust, het komt gewoon automatisch naargelang van het onderwerp. Zo is O monster eet me niet op (De Leeswelp 2006, p. 255) een simpel, ongecompliceerd kinderverhaal, zodat ik bij het illustreren automatisch aan andere dingen denk dan bij bv. Mijnheer Ferdinand (De Leeswelp 2003, p. 195), dat een filosofisch verhaal is en eigenlijk een erg volwassen boek, ook al wordt het door de uitgever aangeboden voor kinderen vanaf een jaar of zes. Maar ik wil niet dat het een rationeel iets wordt, een prent moet een emotioneel iets zijn. Nu ben ik een veel betere tekenaar, maar in mijn beginjaren moesten de lezers de emoties zelf invullen,  want mijn personages hadden geen expressie. Dat vind ik erg interessant en wanneer ik workshops geef met kinderen, merk ik dat ze daar gemakkelijk in meegaan.  Ik ben er echt van overtuigd dat elk boek zijn publiek vindt, althans toch bijna elk boek, los van de leeftijdsgroep die de uitgever op  het oog heeft.

Sara: Wanneer ik een boek maak, moet ik mij kunnen inbeelden wat het uiteindelijke resultaat zal worden. En in die wereld wil ik stappen, proberen hem verenigbaar te maken met de feitelijke wereld. Speelsheid is daarbij belangrijk, want als je speelt, raak je betrokken en heb je emoties. Je leert ook dingen door te spelen, dus voor mij is dat de beste parallel. Je moet er een goed gevoel bij hebben. In Groot-Brittannië wordt er heel veel betekenis in boeken gestopt. Daarentegen in Frankrijk of elders in Europa is dat heel anders, daar zijn emoties belangrijker. Het is bijna poëzie. Ik denk echt dat het geweldig is als je beide kan bereiken, een prentenboek met gelaagde betekenis én emotie. Ik vind het wel gevaarlijk om te zeggen dat elk boek iets specifieks moet communiceren.  

Carll: Word jij emotioneel als je werkt? Ik heb bv. de hele tijd een grijns op mijn gezicht als het een leuk verhaal is en toen ik Dulle Griet (De Leeswelp 2005, p. 112) maakte, was ik doorlopend knorrig.

Sara: Ik denk niet dat ik echt zit te grijnzen, maar ik denk dat er wel een plaats binnenin me is die blij is. Maar uiterlijk niet, ik wou dat het wel zo was.

Carll: In veel prentenboeken zijn illustraties gewoon een vertaling zijn van wat in de tekst wordt gezegd. Maar jij brengt in je persoonlijk werk een mooi evenwicht aan tussen tekst en prenten. Je zorgt dat ze elkaar aanvullen en versterken.  Je neemt een zekere afstand en speelt met de kloof tussen het verhaal in de tekst en wat de tekst niet vertelt.

Sara: Ja, dat is cruciaal. Waarom zou je ook dingen gaan herhalen die reeds in de tekst staan? Toen ik nog studeerde, was Quentin Blake een van mijn leraars en hij benadrukte dat sterk. Het beste aan je eigen teksten schrijven is dat je probeert een tekst te schrijven over dingen die je echt wil tekenen en waar je illustraties over wil maken, zoals met Dear diary (Walker Books, 2000 — niet vertaald) en De kaart van alles (Querido, 1995). Ik hou erg van de look van oude schriften en labels dus probeerde ik een manier te vinden om deze visuele referenties in een verhaal te gieten. Dat werd dan de vorm van een dagboek. Bij De kaart van alles was ik kaarten aan het tekenen van mijn thuis in Italië toen ik een schilderij van Jean-Michel Basquiat zag. Ik bedacht dat ik dat wou gebruiken om een boek te creëren. Dat is het voordeel wanneer je je eigen verhalen schrijft.  

Carll: Ik vind het erg beperkend om zelf teksten te schrijven. Ik mis de vrijheid om in mijn prenten opnieuw te interpreteren wat ik zelf geschreven heb. Maar ik heb nog maar één boek zelf geschreven, Het ongelooflijk liefdesverhaal van Heer Morf, en waarschijnlijk daarbij de vergissing gemaakt het aanvankelijk uit te brengen bij een Engelse uitgever. Ik stond toen onder heel wat druk van de uitgever en dat had een grote invloed op de illustraties. Ik voelde me niet vrij genoeg om een andere interpretatie te geven aan de tekst die ik zelf geschreven had. Ik denk dat ik daar toen een trauma heb opgelopen. Mocht ik in zee zijn gegaan met een Belgische of Franse uitgever, zou ik waarschijnlijk het hele proces beter ervaren hebben. Nu schrikt het me alleen maar af. Vind jij dat de illustraties en de tekst even sterk moet zijn om een boek te laten slagen?

Sara: Ik denk dat het de voorkeur wegdraagt, maar of het echt noodzakelijk is...? Als bv. de prenten erg goed zijn, maar de tekst nogal onopvallend, dan kunnen de prenten een boek op zich vormen. Het is gevaarlijk om  zo te redeneren natuurlijk, maar toch. Van zodra je beelden aan een tekst toevoegt, wordt de tekst op een bepaalde manier overweldigd door die beelden. Ik was eerst geneigd om te zeggen dat ze beide even sterk moeten zijn, maar als ik erover nadenk… Het zou misschien een onevenwichtig boek zijn, maar het zou wel werken, denk ik. Ik vind dat een prettige gedachte trouwens, dat iets dat niet helemaal in balans is, toch kan werken. Ik meen mij ook te herinneren iets gelezen of gezien te hebben over een tekst waarbij de illustraties een compleet ander verhaal vertelden.  

Carll: Ik heb ooit met Dulle Griet (De Leeswelp 2005, p. 112) een boek gemaakt waarin ik een totaal ander verhaal vertel dan dat in de tekst. Maar ik denk dat je het op verschillende manieren kan lezen. Als je niet goed oplet, denk je dat de illustraties bij het verhaal horen, maar wie echt aandachtig is, merkt dat ik op een bepaald moment van de tekst afwijk. Het boek kreeg veel bijval van de critici, ook in andere landen, wat mij wel verraste. Ook het publiek reageerde veel. Ik heb nog nooit zoveel reacties gekregen als over dat boek. Iedereen begreep dat er iets gebeurde in het boek, dat er een hiaat was tussen tekst en beeld, maar niet iedereen kon er de vinger opleggen. Dus moest ik ze vaak een beetje helpen. Ik denk niet dat kinderen van zes à zeven jaar de discrepantie zien, laat staan begrijpen, hoewel dat ik het natuurlijk niet weet. Maar ze houden wel van de illustraties. Kinderen moeten dat ook niet zien, ze kunnen het boek op een andere manier lezen.  

Sara: Dat vind ik echt interessant, want al deze dingen zijn waarschijnlijk zaken die in de Angelsaksische uitgeverswereld de dertig koppen tellende commissie echt afschrikken. Maar dit soort reacties is geweldig. Dat krijg je nooit als je iedereen probeert te behagen. 

Carll: Wat een tekst voor mij interessant maakt, heeft altijd met deze drie vragen te maken: heb ik visuele voorstellingen wanneer ik het verhaal lees? Krijg ik er bepaalde emoties bij? Is het verhaal goed geschreven? Misschien moet ik dit niet vertellen, maar het feit dat het verhaal goed geschreven is, komt effectief pas op de derde plaats. Je hebt tenslotte nog een redacteur die de tekst naar een hoger niveau kan tillen. Dus visueel, dan emotioneel — en met emotioneel bedoel ik ook ‘is het een goed verhaal?’ —, dan is het een (technisch) goed geschreven verhaal. En daarna komt ook nog de vraag of de schrijver sympathiek is. Want ik wil de mensen met wie ik samenwerk kennen. Ik moet voelen dat het een aardige man of vrouw is, maar ik moet ook voelen dat ze de illustrator vertrouwen. Ik denk niet dat ik een boek zou kunnen maken met andere auteurs. Jij?

Sara: In Groot-Brittannië houden ze auteurs en illustratoren graag gescheiden.
 
Carll: Ja, ik heb dat ondervonden. Toen ik City lullaby maakte, mocht ik niet met de schrijver praten. Maar ik heb dat uiteindelijk toch gedaan, zij het zonder medeweten van de uitgever, want ik vind die gesprekken cruciaal vooraleer ik aan een boek begin. Een goed boek heeft een goed begrip nodig tussen schrijver en illustrator volgens mij. Hier in het kleine Vlaanderen is de ontmoeting des te belangrijker. Je  kent iedereen en je moet echt het gevoel krijgen dat een schrijver je zijn tekst geeft,  dat je die vrij mag interpreteren. Ik haat het wanneer ik verhalen krijg en er op het einde van elke zin staat wat er precies geïllustreerd moet worden. Dan wil ik niet eens meer, want op het einde zal een van ons twee toch teleurgesteld worden.

Sara: Het is wel grappig want je wil niet dat de auteur zich mengt, maar je wil hem wel ontmoeten.

Carll: Ik wil de schrijver ontmoeten, want ik wil er zeker van zijn dat ze mijn werk genoeg vertrouwen om me totale vrijheid te geven.  

Oorspronkelijk verschenen in De Leeswelp 2007

deze pagina printen of opslaan